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北大央企论坛第三期嘉宾对话实录

2016-11-25 10:47:11来源:海外网
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嘉宾对话环节.jpg

11月24日,由北京大学新媒体研究院主办,中国石油天然气集团公司战略支持的第三期北大央企论坛“国计民生与石化产业布局”召开。周大地、张福琴、王建伟等业界专家、知名学者、资深媒体人齐聚一堂,揭秘石化技术发展与产业布局,探讨产业发展与国计民生的密切关系,科普石化产业对百姓生活的作用与发展。

以下是嘉宾对话实录:

对话有四个问题:

第一,日常生活的哪些方面需要石化产品。

第二,你知道什么是对二甲苯吗?

第三,你认为PX有毒吗?我们给出了四个答案:A.无毒无害;B.低毒易燃;C.易燃易爆;D.剧毒危险。

第四,在你的家乡建设一个大型的项目能大力地推动地方经济发展,你同意吗?如果这是一个化工厂建在你家的旁边你同意吗?如果是一个制药厂或服装厂等等,你会同意吗?

掌声请出各位对话的嘉宾,他们是:

发改委能源研究所研究员周大地先生

中国石油规划总院副总工程师张福琴女士

国家新能源工程技术研究中心主任、中能华晨控股集团有限公司总裁/党委副书记王建伟先生

中国青年报经济部主任潘圆女士

中国石油和化工杂志副总编辑曹阳女士

现场的随机采访中大家给出了不同的答案,首先有请台上的专家给出标准答案,张总您是专家,第一个问题大家答的不错,日常生活中很多方面都需要石化产品,到底什么是对二甲苯您给出一个标准答案。PX到底是无毒无害,还是低毒易燃,还是易燃易爆,还是剧毒危险?

张福琴:从职业卫生角度它应该是属于需要防护的产品品种。

主持人:第四个问题是邻避困境的问题,我们不再过多的展开,谢谢张总。曹阳,刚才几位嘉宾都有演讲,你没有演讲,根据现场的调研我也想问你,现场有很多是跑口记者,专业程度比起普通老百姓还是很高的,但是对于对二甲苯的普及率不是很高,对于PX的毒性情况也没有非常准确的百分之百的认知。为什么公众的认知度会在这样的水平上?

曹阳:媒体记者在对外传播PX是什么的时候,都没有能够正确的对它有一个认识,你想传递出来的声音可信度其实是值得怀疑的。关于PX的毒性在国际化学品安全说明书中被定义的是低毒产品,它的量低于酒精高于食盐。这样大家就可以理解它确实是没有那么可怕的。

主持人:通俗的解释一下,PX的毒性在酒精和食盐之间。

曹阳:对,它还有很多的参照物,但是说到酒精和食盐大家是更有体会的。

主持人:绝不像某些公众和媒体报道的那么可怕。

曹阳:所以科普非常重要。PX被误解它应该是属于生产过程中被误解的产品,还有很多产品被误解,比如我们天天使用到的防腐剂、保鲜剂,大家觉得这个东西我不能用,只要一用了保鲜剂水平就怎么样了,实际上保鲜剂这种食品添加剂是人类的一个伟大发明,它可以让你一年四季都吃到新鲜的水果和蔬菜,防腐剂是防止食物的腐坏和变质,而且人体是有一个代谢功能的,它是可以及时排出的。有的化学品真的是很无奈,完全被妖魔化,比如三聚氰氨、苏丹红,它们本身是用在化工产品里的,没有人让你添到食品里,放到牛奶里。像三聚氰氨,它是一种阻燃剂,应该用在纺织、造纸领域,不法商才放在牛奶里。苏丹红是增色剂,这样用一定是不合理的。有一个今年很有名的广告叫“我们很化学”,这个广告出来以后对我们石化行业的伤害是很大的,这说明科普的重要性。

因为我们是作为一个行业的媒体,我们意识到如果这个行业一直被妖魔化,一定是不利于它的发展的,出于我们的责任担当,以及对这个行业和企业的信心,我们从2013年开始做了一个科普。要说科普用一种很晦涩的语言老百姓是不懂的,我们编辑了一些小故事,能燃烧的石头,通过这种方式走进园区、走进企业、走进高校,发到老百姓的手里,让他们认识到石化是跟我们的衣食住行息息相关的,没有那么可怕。

24小时从早上起来接触到公司的某个产品,一直到中午吃和用,都与石化产品息息相关。如果把这样一个小册子发到周边的百姓,我想他们对石化产品就不会那么排斥了。

主持人:我理解您的意思,公众的认知现在确实还存在着片面性和一些缺失,需要各方面的力量去主动地走到老百姓中间来。今天活动的第一个关键词就是绿色,这也是当前我们社会特别关注的一个方面。我想问一下,石化项目在环评、立项、建设的时候比其他的产业,比如说钢铁、比如说制药等等,比起这些行业我们有更为严苛的标准吗?是这样的吗?

张福琴:我来回答一下,因为我们评的项目比较多。以石化和电力行业为例,电力行业锅炉脱硫脱硝除尘已经做了好多年,但是石化行业现在环保投资力度空前。从去年开始到现在,大量的投资项目都是在石化企业自闭电厂的脱硫脱硝除尘,所以它的水平已经完全跟电力行业接轨。比如说超低排放,对氮氧化物、氮氧化物和尘的排放颗粒物的要求更加低了。主持人:除了这些大型红头企业之外,行业的普遍状况是怎么样?

张福琴:国家去年5月份出台了两个标准,一个是GB31570,石油炼制工业污染物排放标准,对所有的炼油厂要求按这个标准执行。石油厂、化工厂要按照化学工业污染物排放标准,要求2017年全部达到。所以,这个标准是比较苛刻的。

比如所有的锅炉排放二氧化硫、氮氧化物和颗粒物一般地区要达到100、200和50,对于特别排放限制区,比如说省会城市,包括北京、兰州等地,要求特别排放限值比这个更低,颗粒物和二氧化硫水平进一步的提升。

主持人:周老师刚才您在演讲的时候您特别想讲一个问题,时间问题没有展开,也是我们特别想关注的一个问题。您没来的时候张总非常详尽的介绍了中国石油七大石化产业基地和四大管道,结合这些项目我国石化产业的整体布局简单的概括起来到底是怎样的布局?这个布局与我们保障国家能源战略安全之间存在着怎样的关系?

周大地:第一个考虑的是你的资源条件,气从哪儿来、油从哪儿来。还有运输条件,机运条件,这是一个非常重要的因素。第二个是和你的工业发展的布局有关。过去我们曾经搞过一个大小三限,把工厂都塞到山沟里,倒是挺偏僻,但是搞生产没法集中,效率很低。所以,实际上工业要有一个相应的集中度。

第三个还有市场问题。咱们不能跑到月球上搞工厂再运回来。所以,这些因素加起来就形成了我们现在对石化的总体布局,大多数是石油、天然气的来源是从沿海的主要的油气港口而来。另一方面,现在企业大型化,一个石油加工没有500万吨以上就没有经济规模,所以要比较集中。三是我们现在还有一些能源储备问题,储备基地也要有一个选择的方式。所以,你很难把所有的工业都弄到荒芜人烟的地方,因为还要有工人居住的地方。而且中国有一个特点,我们的人口大多是集中在中东部范围内,中国就是人多。

我现在想说另外一个问题,一般人对现在的化工有恐怖心理,对于工业设施整体上有反感。石化的那么多名词,不要说一般老百姓,搞科研的,不是搞石化的,听了一大堆术语我们也不懂。而且前一段时间我们确实有牺牲环境、牺牲资源为代价进行盲目扩张的倾向,所以大家谈到安全发展的时候更加关注环境,我觉得这个总的方向是对的、是好,关注也是必要的,但是关注要有科学性,不能妖魔化。我们现在真正把绿色低碳建设起来主要是两个方面,一是能够不盖的,能够少盖的,还是尽量的不盖和少盖,必要的才盖,不要再为了出口,为发展而发展。这个确实还是要防止。二是我们要坚持高的环境标准。生产对大家有害还是没有害不能靠感觉,要靠数字,排放究竟如何,是不是确认对生态和生活有直接的影响和间接的影响,要用科学数字来说话,这个一般要通过排放标准,通过环保局的各种监测来确认。如果只是我感觉不好,这个就很难办了。

主持人:王总请教您一个问题,刚才您站在国际化的视角谈了很多自己的观点,您再沿着这个角度审视一下我们的石化产业,觉得这个行业不管是技术上、产品上,还是产能上以及未来走出去的能力上,现在到了一个什么样的水平?是不是国外也有一些更好的经验值得我们去借鉴和学习?

王建伟:我从事国际工程、国际贸易已经30多年了,我非常骄傲看到我们国家的石化工业的发展。我们跟古巴有合作,他们年产石油50万吨,是我给他们改造的项目,用我们中国的普通技术达到他们的领先水平。所以,中国石油行业的发展不仅要领先,而且要世界最强,这是我的目标。我到非洲、朝鲜、古巴看了很多,离开了石化寸步难行,所以中国不但要发展,一旦要发展到世界前列,不但要满足国内的要求,而且要满足非洲、拉美等其他国家的需求。这样才能使我们国家的民族工业屹立于世界之林。

我在加拿大期间看到国外的人民对我们是有偏见的,他们对我们的理解远远小于我们对他们的理解,包括西方。现在我们对世界是开放的,对他们是非常理解的,而他们对我们是不理解的。所以,我们要客观、公正,而且一定要从国家、民族的角度来宣传我们自己。我原来在新闻出版署工作,也是一个新闻人,一定要真实,一定要有阶级性,一定要有民主性,一定要为国家民族做出贡献。

主持人:我们媒体的责任也是不可忽视的,能够促进各个产业的发展。德国总理他说我在德国推行改革措施的时候有这样一种有趣的现象,当我只提出一项概念的时候,比如说让明天更美好,让我们获得更大的发展,公众会一呼百应,特别开心的来接受。但是当我的改革措施触及到某些个体具体利益的时候他立刻翻脸,马上反对,全然忘了昨天还在高喊口号的表达支持。把这一段话引入到今天的话题上,当我们的社会变革和公民的个体利益纠缠在一起的时候,我们的国计民生产业布局其实可以拆分成三个关键词了,国计和民生是对立的关系吗?国计加民生最后的平衡是等于我们一个合理的产业布局吗?是不是可以这样理解?

潘圆:我觉得是这样,国计民生应该是一个一体的关系。就像我们过去讲没有国哪有家是一个道理。确实像您讲的我们实际上是一个利益多元化的社会,为什么现在纷争这么多?因为我们是一个权力意识、环境意识都觉醒的时代,过去这种问题可能更多,但是因为老百姓并不了解,现在大家都懂得要维护自己的利益。我们常常讲一个词既得利益,改革过程中我们常常说触动既得利益的群体,既得利益不是一个贬义词。我们改革了30多年以后,每个人都有可能是一个既得利益的群体。在深化改革的过程中,都有可能会碰到你的个人的利益会跟改革的大的方向有冲突的一些地方。所以,我觉得我们应该是站在一个更高的角度上来看这个问题。从媒体的角度确实应该有我们的责任和担当,应该更客观、更历史、更全面地报道目前这些问题,知其然知其所以然,我们把我们了解的信息和情况科学化地让民众了解到。不管是得石化产业的布局问题,还是对整个改革问题的推动,我觉得都会有它实际的意义。主持人:前提是媒体要有准确的认知和正确的立场。

潘圆:媒体是有其自己的认知和立场的。就像刚才周大地老师讲到,有的时候他一提到央企百姓就认为你是有问题的,在风向上确实有一种以偏概全的问题,同时我们也不得不承认有的时候有一些舆论暴力,媒体在讲话的时候要充分的以事实为依据。否则从你的观点上去谈是不能够服人的,而且媒体也会有引导的方式和方法,在后续的发展过程中这是我们应该深化讨论的一些问题。

所有学新闻的人都知道我们要用事实说话,我觉得这个事实不只是要媒体来提供,而且希望石化的产业,比如具体到这儿,能够更愿意向媒体敞开胸怀。类似这样的活动,包括这些专家和更多的专家加入进来,把他们了解的专业知识讲真话让媒体倾听,而不是对媒体不信任,给媒体的采访设置很多的障碍。很多的事情越是藏着掖着,实际上公众的了解越少,负面的舆论就会越多。

尤其是谣言,见风就可能形成燎原之势,你要把它扑灭是非常难的。所以,我觉得我们很多事情要从头做起,前面的预设环节把基础做好。我们讲国计民生是应该协调发展利益共赢的,那么媒体和企业的关系也应该是这样的,包括媒体和公众之间的关系,我们并不是对立的,而是要达到社会各不同利益群体能够共享他们应该得到的利益。

主持人:我们现场还组建了媒体的观察团,都是大媒体、大记者,请工作人员把话筒交到媒体人手里。

中国青年报:各位专家大家好,我是中国青年报的记者。刚才很多专家都提到了邻避运动,之前有做过一些环保的题,对邻避运动有了解过。想请周大地老师和王建伟老师两位谈一下,刚刚你们都谈到了在邻避运动中公众的认知是比较肤浅和片面的,公众本身对于这个行业的了解必然是比较肤浅和片面的,过程中我们的石化企业,尤其是像中石油这样行业领头的企业,您觉得它可以怎样去推动公众认知的深化?同时在保障企业安全生产的同时推进石化行业的发展和项目的实施,并且与公众保持一个比较良性的互动和沟通。谢谢!周大地:第一,我们要承认老百姓有知情权,我们也要承认老百姓有其自己的利益关注,我们不能一概的否认他们的关注都是错的。所以,不能说邻避效应本身就是一个一边倒的错误,但是在这个前提下我们另一方面要承认,如果人人都只关注自己的利益,不考虑社会和整个集体的发展,那也是不行的。

这里面就包括我们现在的精神文明建设,考虑到精神文明从社会到个人到机构各方面的建设,有互相制约的,也有互相遵守的道德。我觉得可以讨论解决问题的办法,如果每个方面都坚持自己的利益,不能喜欢不喜欢成为决定因素。比如说拆迁,拆迁确实是很头痛的事,但是有些拆迁是很必要的事,比如棚户区改造,但有的时候拆迁确实是有利益在那儿,我们要区别出来。我个人认为化工厂选址本身就是一件很大的事,是不是科学,是不是符合各种社会条件,本身就要分析,然后再跟大家沟通。沟通的科学性我认为是非常关键的,但是也不能要求老百姓都变成科学家,还是应该相信政府,也要相信大国企不是唯利是图的,也要相信现在科学界不是欺骗老百姓的。

主持人:曹阳,作为行业的记者您也有一些经验,可能对这个问题有帮助。

曹阳:邻避很多人觉得是你可能用了我的资源,把一些有影响的项目做在我这里,这也是老百姓很正常的反应。像我们在一些企业走访的时候,他会有一些办法,我让老百姓共享到企业的发展成绩。有的时候把村民的用电、用水承包了,有的是修建篮球场、图书馆,其实我得到了利益,那么在心理上他就不会那么排斥了。我们现在也在强调创新、协调、绿色、开放、共享,当然前提一定是你的企业自身是要过硬的,你的企业是过硬的,这样一个工厂以一个很开放的心态去建设。像中石油的企业云南石化,在项目建设之初就跟周边的百姓和社区一直在沟通,甚至把NGO的组织都请过来,这样的沟通使得老百姓在源头上一开始就不会那么排斥,还会想到当地的一些利益。税收是国家这边的,老百姓个人也能得到利益,这样他就不会排斥,会共享企业的经济效益。

主持人:就是我们谈了情怀之后也要给我一些实惠。

王建伟:我们碰到很多项目,真正相关的老百姓早就接受了,往往跟项目没有直接关系的,包括看热闹的起来反对大半天,搞得事情比较负责。所以我们从法律上也得弄清楚,什么是你的利益相关者,如果利益相关者都不反对,结果出来一些莫名其妙反对的人,这就不好办了。很多事情是真正相关的人他反而是经过权衡了,也就业了,征地也得到补偿了,包括水利、公路自身都得到好处了,出来一堆人,八竿子打不着的出来反对,搞成群体事件。大多数情况下既有项目本身的问题,还有其他的社会矛盾,找一个机会暴露一下,这个问题还是存在的。所以我们要把问题搞清楚,怎么解决邻避效果,这里面还是很有学问的。

主持人:问题很复杂,方法也很多样。刚才记者还点到了王总。

王建伟:我的观点是第一个公开,第二个真诚,第三个互动。老百姓大部分还是讲理的,同时还要增加公共产品,多做一些实事。公开、真诚、互动、增加公共产品,这是我的体会。

环球网:我想问一下周大地先生,我们国家现在的石油产业布局基本上是集中在东部沿海地带,请问在新疆地区是不是有相关的产业布局。我看过一条新闻,上面说我们国家的在巴基斯坦瓜达尔经营的港口可能成为我们国家石油进口的另外一个渠道,那么就要求我们在新疆应该有相关的炼油和石化产业布局,是不是有这种可能性?谢谢!周大地:新疆自己有一些油田,虽然规模不是非常大,所以他本来就有自己的炼化。你说的管道运输是运一种商品方便,还是把它变成运十种商品方便,肯定还是集中运输方便。所以,新疆这个地方能不能搞太大规模的石化中心,我去新疆考察,我个人认为从它的水、从它的市场、从它的各种气候条件来看,未见得能够成为中国的炼化中心。石油运输和油品运输或者一些石化产品分别运输来看,还是原油运输可能更方便一点。所以,从新疆运过来还不如再往东边运一运。因为新疆地区特别愿意把各种产业都放在自己那儿去,我个人认为很多东西的规模是超出当地或者区域市场的容量和需求的。另一方面,新疆的自然条件和环境还是不容乐观的,去新疆看一看,搞工业的地方,有很多地方污染比内地还要严重。

中国经济网:11月21日北京市政府新闻办举行发布会称,明年北京将对国一、国二排放标准的轻型汽油车实行五环以内工作日限行政策,问一下张福琴张总,您认为国一、国二排放标准的轻型汽油车对执行标准到底有多重要的作用?能否结合一些具体的数据给我们做一下解读?谢谢!

张福琴:中国经济网的提问正好是现在的热点,也有一定的高度。首先从技术的观点来讲,国一和国二的标准跟即将实行的国五最根本的不同,举一个例子,硫含量,因为国五要求硫含量是10PBM,国一和国二硫含量要求分别是国五的80倍和50倍,从这个意义上来讲,它的排放的污染物会多一些。第二,关于北京市提出这项措施,现在北京汽车的保有量570万辆,大约占8%的比例。初步估计,估计是在45万辆左右,这些车一个共同的特点都是在10年以上。据北京市环保部门发布的一个检测结果,氮氧化物排放占轻型汽车排放的30%,挥发性有机物,就是大家说的VOCS大约占25%。如果用老百姓的话说,国一排放的车相当以六辆国五汽车的排放,国二相当于三辆国五汽车。所以,从这个角度来看,排放还是很多的。北京市实行国一、国二的限行并不是第一家,上海已经实施了,同时国际上,伦敦、米兰这些地区都在实施。所以,我觉得对环境还是非常有贡献的。谢谢!

张旭东:各位专家好,我是财新下面专门做能源的无所不能的记者,我叫张旭东。国内的炼油能力其实是已经过剩的,到去年年底已经达到7.5亿吨,但是用的只有5亿吨,现在一些新的炼油项目还在布局、还在建,有一些还在报批。请教张老师和周老师,现在布局的这些炼油项目出口是不是咱们的主要方向?中国一出口其实对周边的市场影响还是非常大的。谢谢!

周大地:我是认为能源行业进行供给侧结构性改革必要性很迫切,我们前一段时间为了搞投资拉动,保持增长,把能源项目,包括石化加工项目作为投资重点这个热劲很足。因此,有点超前建设,甚至是盲目建设的情况也是存在的。所以,我个人觉得我们再上新的石化项目,除非确实是补短板的,比如PX大量进口的情况下你盖一个可以,但是一般性的一上就要搞大型石化基地,什么都来,超大型的,这种确实要非常谨慎,甚至干脆就不要干了。我们现在石化企业的改造压力还是很大的,包括北京市高轻汽油多掏2元钱,外地还不是,而且北京市还要提质。为了减低排放,我们升级换代的压力还是很大的。

我认为中国搞石油出口,自己拿来加工,再把汽柴油都出口,在中国目前的情况下,我个人认为不能成为一个选择。曾经是品种的变化引起我们部分油品为了生产这个那个也得生产,那个油没有市场只好出口,但是现在在产能过剩的情况下,也有不是调剂性的,属于挣点加工费的,我个人认为不应该鼓励,应该有所限制。当然了有可能是因为有些时候我们国家的价格问题,或者是对于出口的鼓励政策问题,也造成了一些利益性的推动。这个我觉得应该从政策方面进行调整,不能采取鼓励的政策。石化最挣钱的部分我们还在大量的进口,这一部分要加快发展。

张福琴:您提这个问题是个焦点,我完全同意刚才周老师提的建议。再补充两点: 一个炼油行业要由大做强,必须对现有的产能,即存量部分进行“瘦身”。据我们统计,现在全国地方炼厂一共79家,总产能2.2亿。“瘦身”主要瘦在哪块?环保不达标、能耗超高的企业要从机制上,特别是税收上制定退出机制。二是在增量上,“十三五”咱们还要发展,增量上新增的炼化企业要优先发展高端化工品,特别是化工新材料和高端石化产品。不久前我参加了舟山大型石化项目的论证,其中国家发改委在给他们的审批的过程中,要求该项目一定要发展定位为发展化工新材料和高端的合成数脂等产品,这个是作为它的目标。

綦宇:各位专家,你们好,我是21世纪经济报道的记者綦宇。顺着刚才张旭东老师提问的问题我们知道石化项目不仅是央企在做,在某些地方地方民营势力要比央企强大得多。以我的家乡山东为例,这个地方有超过1.3亿吨的在运行的地方炼化的产能,还有接近7000万吨的准备淘汰的炼化产能。这些炼化产能会不会向内地蔓延,别的省份看到山东干的这么好,会不会也有欲望去干这个?还有一个问题,今年上半年被迫取消的龙口项目,我觉得它肯定不会是最后一个,还有很多的地方政府希望建4000万吨或以上的巨型炼化项目。关于这方面的设计像周教授和张教授怎么看待?在这些规划上我们国家应该做什么样的统筹?谢谢!

张福琴:您这个问题是个焦点,受中石油委派,我参加这方面的工作,时间关系简单说三个结论。 第一,山东是全国地炼最集中的一个省份。按照国家三个组合拳政策,山东实际上迎来了一个新的形势。一个是国家发改委253号文,关于使用今后原油的政策。二是国家非国营贸易可以在国外采购原油的政策。三是成品油出口的政策。三个组合拳下发之后,对地炼主要的地区山东迎来了新的发展机遇,截止到上个月底,国内通过用油企业核查的地方炼油厂20余家,获得原油使用突破了7900万吨。山东实际上80%位于东营,山东的地炼最大的热点,包括国外媒体,大家认为在青岛、日照大量的原油企业在那儿搞原油的机械,非常繁忙的景象。此外在海外采购原油和成品油出口也取得了突破,东营石化去年按照商务部的要求出口成品油1万吨汽油,今年进一步放开。最后一句话,地炼的放开对于国内现在的炼油格局,特别是国企是一个新的挑战。所以,包括中石油、中石化和中海油也向国家积极建议能够创造一个公平、公正的竞争环境。所以国家发改委会同商务部、质检部分别到山东进行调研和查验,主要是在税收、质量、环保等方面进一步规范,促进健康发展。根据以上数据不光是山东,我个人的观点全国的地炼都按照国家这三个组合拳政策有望能够有一些新的气色。

周大地:我觉得石化产品中国走了这么多年,全世界发展是从小到大到集中,这样的发展效果比较好,不仅是石化炼厂,其他的企业也有这样的情况。由于利益,投资的分布和税收的走向,使很多地方明明过剩他也要上。当然从地方来讲,税收、就业或者投资,甚至钻一些税收的控子,企业也能得到不少的好处。改革一方面是要把市场配置资源的作用发挥出来,另一方面还有如何管好市场,政府管理能力的提高,二者要相辅相成。如果我们这头放,那边没有管,就会造成中国盲目的再次出现重复性的大伙照搬,最后造成社会资源的重大浪费。比如说我们现在的汽油、柴油是有消费税的,而且消费税也不低,汽油消费税是2块钱左右,现在汽油才5、6块钱,2块钱税收。如果税收上稍微有点口子,利润就了不得。过去我们对来源是比较模糊的,有些地炼就打擦边球,税收上就可以走减免的路子,或者没有人去收。同样的油卖5块钱,好处就大了去了,其他的也有类似的情况。从经济效益上来讲,大炼厂肯定收益率是高的,但如果经济或者管理的财税体制没有跟上,就会造成小吃大,落后的整合先进的。所以,我个人不鼓励各地大上小炼厂。这种事我们已经有过很多次了,由于我们经济体制方面的一些不完善,造成了有一些空子,当然有利可图他就会干。小的地方获得了利益,但整体上会造成税收流失,或者加大了总的社会投资成本。这一点要通过我们的体制改革或者是市场建设的进一步完善来解决。

南方都市报:各位专家好,我是南方都市报的记者,有一个问题想要请教一下周老师和王老师。我们知道安全生产是石化产业发展中不可避免的一个问题,去年在化工行业发生了多起的重大事故,死亡100多人。请问,目前在石化产业生产过程中安全保障还存在哪些不足?王老师演讲中提出要大力推进安全生产责任险,推进这样一个险种过程中还有哪些难题需要解决?推广后会对从业者有哪些保障?谢谢!

周大地:现在中国确实是全世界制造业的中心,可以说中国工厂的数量之多,是很多国家捆在一起的数量。我们的产量或占世界1/3,或占世界百分之七、八十,但炼制不是如此,石油的炼制大多数是以本地市场为主。但是中国现在已经是全世界第二大石油消费国,正在向第一大石油消费国迈进所以,炼厂的规模在全世界也是数一数二的,仅次于美国。在这种情况下,我们企业的集中度又相对比较低,超大型炼厂这几年才逐渐做起来,过去一、二百万吨的炼厂也很多,这种情况下发生点事故就很难避免。现在越集中的管理的越完善,因为自动化程度,各种信息处理程度,说老实话也出不起事故。据我所知,至少国企的老板们现在发生安全事件,造成伤亡,这是第一条责任,不许出人身事故,出一个人身事故这一年杀死都完了。所以,大企业里的安全管理到现在为止至少重视程度是非常高的。其次是层层的管理能不能落实。第三,技术进步,从技术上进行保障,还有很多地方是可以进一步改进的。但是总的来看,中国石油化工的事故率现在应该说还是有大量的下降的。中国就是企业太多了,像我们煤矿可能大家都不知道十几年以前,中国煤矿一年要死一万多人,到现在为止可能降到了一千多人左右。

王建伟:现在中国确实是全世界制造业的中心,可以说中国工厂的数量之多,是很多国家捆在一起的数量。我们的产量或占世界1/3,或占世界百分之七、八十,但炼制不是如此,石油的炼制大多数是以本地市场为主。但是中国现在已经是全世界第二大石油消费国,正在向第一大石油消费国迈进所以,炼厂的规模在全世界也是数一数二的,仅次于美国。在这种情况下,我们企业的集中度又相对比较低,超大型炼厂这几年才逐渐做起来,过去一、二百万吨的炼厂也很多,这种情况下发生点事故就很难避免。 现在越集中的管理的越完善,因为自动化程度,各种信息处理程度,说老实话也出不起事故。据我所知,至少国企的老板们现在发生安全事件,造成伤亡,这是第一条责任,不许出人身事故,出一个人身事故这一年杀死都完了。所以,大企业里的安全管理到现在为止至少重视程度是非常高的。其次是层层的管理能不能落实。第三,技术进步,从技术上进行保障,还有很多地方是可以进一步改进的。但是总的来看,中国石油化工的事故率现在应该说还是有大量的下降的。

中国就是企业太多了,像我们煤矿可能大家都不知道十几年以前,中国煤矿一年要死一万多人,到现在为止可能降到了一千多人左右,降了90%以上。每吨以前的死亡率可以达到几十人,现在到了零点零几的进步水平,但中国的矿工死亡还是最多的,因为中国是最大的煤炭生产国,一半以上的煤在中国生产。所以,所有的国家加起来难采的矿可能都跑到中国来了,这就是一个国情。一般来说,化工的安全是化工的生命线,安全的压力和管理程度可能比环保还严,还要重视。环保有的时候确实还有执行不严,小地方的偷排漏排还存在,安全问题可以说是管理的还是相对比较完善的。

主持人:王老师您作为直管领导,如此的高压之下,我觉得已经是放在显微镜下解剖了,还有漏洞存在吗?

周大地:国企的管理安全意识要比民企好得多,我也是山东人,来自菏泽。环保可以放在第二位,安全必须放在第一位。从税收上不长一部分,做好人大代表,做好董事长,做好全国党代表,要想进一步的发展,从个人来讲、从企业来讲、从老百姓切身利益来讲,要增加安全保护险,从国家的层面甚至立规立法。即便立了法都不一定执行,如果仅仅靠鼓励,靠企业家的意识是不够的,还得靠立法。

主持人:时间关系,今天的活动马上就要告一段落了。大屏即将落下。策划本期活动的时候,我们的整个策划团队还是很迷茫的。关于石化产业我们很难寻找出几个词非常准确地对它进行概括和定义,所以我们拉出了绿色、发展、公众认同。今天通过台上各位嘉宾的演讲和与台下的交流,我不知道大家的感受,我个人的认知是国计民生产业布局这几个词之间可能还要加上GDP和地方政府,这些词之间应该不是一种博弈的关系,不是对立的关系,我们有可能实现产业的良性发展,实现百姓的生活更美好,实现国家的能源战略安全,我们有必要把它们通过各种各样的权衡、制衡以及管理的推动,让它们变成一个和谐共生的利益共同体。我们的石化产业确实是负重前行,任重道远,我们期待着产业的从业者们能够做出更大的表率。感谢台上的各位嘉宾和台下的各位朋友,再一次参加北大《央企论坛》,期待第四期再见。谢谢大家!

责编:王岭、卢思宇

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